baner.pracdem.stary

Kwestia socjalistyczna dla Ukrainy

| 1 kwietnia 2015
Wołodymyr Iszczenko

Wołodymyr Iszczenko

W rocznicę upadku ukraińskiego prezydenta Janukowycza, początku obecnego konfliktu, Rob Ferguson i Tomasz Tengely-Evans rozmawiają w Kijowie z Wołodymyrem Iszczenko.

RF: Wołodymyr, obecnie mamy kryzys związany z rozejmem na wschodzie i odwrotem z Debalcewe. Jaka jest twoja ocena sytuacji na wschodzie Ukrainy?

To zależy jak państwo ukraińskie postrzega przejęcie Debalcewe. Nie wiemy dokładnie, co stało się w Mińsku, i czy zdecydowano tam, że Debalcewe ma przypaść separa-tystom, albo dlaczego rząd ukraiński nie zgodził się na natychmiastowe wycofanie swoich wojsk z tego miasta. Było oczywiste, że oddziały ukraińskie nie mogą przerwać okrążenia (które zostało zamknięte gdy trwały negocjacje), i że jeśli nie otrzymają wsparcia ze strony Kijowa w postaci żołnierzy i zaopatrzenia, będą musiały się wycofać.

Czy zostali oni poświęceni dla celów propagandowych? Tak było w przypadku lotniska w Doniecku, gdzie siły ukraińskie przez kilka miesięcy broniły zrujnowanego budynku. Dało to asumpt do stworzenia mitu tak zwanych “cyborgów”, broniących lotniska przed zastępami rosyjskich ogrów. “Cyborgi” stały się bohaterami Ukrainy, a potem wszystko zakończyło się bardzo nie-szczęśliwie, z dużymi stratami sił ukraińskich. Czy podobna idea przyświecała również obronie Debalcewe? Obecnie Kijów prosi o przysłanie sił pokojowych. To oznaka słabości, gdyż pokazuje, że oni nie są w stanie obronić swojego terytorium. Może to również być spowodowane wahaniami USA w sprawie wsparcia Ukrainy dostawami śmiercionośnej broni.

Jednakże szerszy obraz sytuacji jest znacznie wyraźniejszy: mamy do czynienia z sytuacją patową, w której żadna ze stron nie może odnieść zdecydowanego zwycięstwa. Ana-logia do sytuacji z I wojny światowej jest o wiele bardziej trafna niż do tej z okresu II wojny światowej. To nie są zmagania pomiędzy faszyzmem i siłami antyfaszystowskimi. Nie jest to również wojna manewrowa.  Więcej łączy ją z bitwami I Wojny Światowej, gdzie armie zmagały się ze sobą miesiącami, nie mogąc osiągnąć zdecydowanego zwycięstwa przez żadną ze stron. Tę wojnę zakończy raczej ekonomiczne wycieńczenie jednej z nich. Pomimo zwycięstw separatystów na lotnisku w Doniecku i w Debalcewe sytuacja nie uległa poważnej zmianie. Bez silnej interwencji Rosjan separatyści nie są w stanie pokonać ukraińskiej armii, zaś Ukraińcy nie są w stanie pokonać separatystów.

Walczące strony próbują również osłabić swoich oponentów gospo-darczo. Rosjanie mają nadzieję skorzystać na ekonomicznym zała-maniu Ukrainy. Ukraiński rząd zaś ze swej strony zaprzestał wypłat zasiłków i emerytur na obszarze kontro-lowanym przez separatystów oraz wprowadził bojkot gospodarczy po-przez zamknięcie własnego systemu bankowego. Celem tych działań są ukraińscy obywatele, mieszkający na wschodzie – prawdopodobnie w nadziei wzniecenia wewnętrznego buntu na tych terenach.

Jednocześnie Zachód próbuje osłabić Rosję sankcjami, być może mając nadzieję na sprowokowanie masowych wystąpień przeciw Putinowi, wykorzystując niezado-wolenie części ludności z powodu sankcji. Również prawicowe partie “patriotyczne” odnoszą się do Putina z podejrzliwością. Najpierw anektował on Krym, a następnie cofnął się. Wykonał ruch w Doniecku, a potem znów zrobił krok w tył, nie zapewniając separatystom pełnego wsparcia.

Rosja ze swej strony ma własne narzędzie nacisku ekonomicznego na Zachód w postaci dostaw gazu ziemnego. Wszystko to w kontekście kryzysu ekonomicznego w łonie UE, oraz napięć wewnętrznych, po-wstałych w wyniku zwycięstwa wyborczego Syrizy. Jednocześnie problemy, jakich przysparza Stanom Zjednoczonym ISIS jasno pokazują, że Amerykanie nie są w stanie narzucić światu swej pełnej hegemonii. Ameryka niezbyt dobrze gra już rolę “globalnego żandarma”. W tej sytuacji najważniejsze pytanie dotyczy tego, w jakim dokładnie punkcie pat zostanie przełamany. Kto upadnie pierwszy – Ukraina, sepa- ratyści czy może Rosja? A może w Unii Europejskiej wybuchnie poważny kryzys i całkowicie odmieni sytuację.

RF: Dominująca na Zachodzie narracja, zawarta w ostatnich pracach Timothy Snydera i Andrew Wilsona, utrzymuje, że to co dzieje się na Ukrainie odzwierciedla wrodzony pęd do rosyjskiej ekspansji. Jaka byłaby na to Twoja odpowiedź?

Musimy poddać analizie całą sytuację, jaka powstała na skutek rywalizacji konkurujących ze sobą imperializmów. Tak, mamy do czynienia z faktem interwencji militarnej na Ukrainie, z dostawami broni w sierpniu (jak również i ostatnio) i wysyłaniem tam rosyjskich żołnierzy, aczkolwiek w ograniczonym zakresie. Jednak nie jest to efekt jakiejś wyjątkowo złej natury rosyjskiego imperializmu. Raczej jest to rezultat nierównej dystrybucji możliwości i zasobów pomiędzy każdym z konkurujących na Ukrainie imperializmów. Jeśli ukraiński rząd stał się całkowicie lojalny wobec zachodniej hegemonii i wymagań MFW, to jaki sens ma amerykańska interwencja wojskowa?

Wspomniana tu argumentacja Andrew Wilsona i innych ma na celu legitymizację zachodniego impe-rializmu. Tak więc Putin jest nowym Hitlerem i my wszyscy musimy się zjednoczyć – lewica i prawica (Snyder udaje, że jest co najmniej liberalnym lewicowcem) – w walce z tym absolutnym wrogiem. O taką stawkę toczy się teraz gra – zachodnio-europejskie “wartości cywili- zacyjne”. Ta retoryka może wygenerować akcenty rasi-stowskie. W ostatecznym rozrachunku stanie się ona jedynie jasną ideologiczną legitymizacją interesów euro-pejskich i amerykańskich klas rządzących.

W podobny sposób imperializm rosyjski jest legi-tymizowany przez konserwa- tywną, patriarchalną obronę godności i suwerenności Rosji, oraz należnego jej miejsca w świecie, które zostało utracone wraz z upadkiem ZSRR.

Problem polega na tym, że wartości które wyznajemy jako postępowe – prawa mniejszości, równość płci, formalna demokracja – zostały wykorzystane jako element tej imperialnej rywalizacji. W rezultacie w znacznym stopniu zostały one zdyskredytowane i są postrzegane jako nieistotne. Lewica musi wypracować sposób, by utrzymać własne, niezależne stanowisko, stojące w opozycji do tej między-imperialistycznej rywalizacji. W przeciwnym razie staniemy się jedynie lewicowymi zwolennikami tego czy innego rywala.

 Putin i Obama – zderzenie imperializmów.

Putin i Obama – zderzenie imperializmów.

TTE: Jak postrzegana jest wojna przez zwykłych ludzi na Ukrainie?

Można powiedzieć, że opinia publiczna w sprawie wojny jest wewnętrznie dość sprzeczna. Według sondaży większość ludzi chce “pokojowego” rozwiązania. Jednak wielu z nich powiedziałoby też, że wspiera “Operację Antyterrory-styczną”. Tak więc chcemy pokoju, ale na bazie naszego zwycięstwa.

Wielu ludzi wspiera armię. Jest to widoczne w ruchu ochotniczym, czy też w zbiórkach pieniędzy na wyposażenie żołnierzy, gdyż państwo ukraińskie nie jest w stanie zapewnić odpowiedniego sprzętu dla swojego wojska! Nie wydaje się jednak, że większość Ukraińców jest gotowa walczyć i umierać w tej wojnie. Raporty rządowe wskazują na to, że wiele osób próbuje uniknąć poboru i ucieka za granicę. Tak dzieje się nawet w zachodniej Ukrainie, gdzie sentymenty nacjonalistyczne są historycznie najsilniejsze. Można też napotkać silne przekonanie, że skoro jest to “operacja antyterrorystyczna” [a nie wojna], to powinno w niej walczyć wojsko i policja, a nie ja.

Mobilizacja nabrała jasnego charakteru klasowego, ponieważ łatwiej jest zlokalizować i wezwać do poboru mieszkańców wsi czy robotników niż np. pracującą jako wolny strzelec osobę z klasy średniej, którą trudno odszukać przez komisję wojskową. Ci ostatni mają również większe możliwości obrony swoich praw, mają pieniądze na łapówki, łatwiej im też wyjechać za granicę w celu uniknięcia poboru.

Tak więc ciężar tej wojny spada w większym stopniu na barki uboższych niż klasy średniej, a już szczególnie bogaczy. W efekcie, jak w każdej znanej nam wojnie imperialistycznej, biedni walczą w interesie bogatych. Nie jest więc zaskoczeniem, że w ostatecznym rozrachunku ludzie nie są gotowi, by walczyć w tej wojnie. Był szereg protestów przeciwko mobilizacji, głównie pod wodzą kobiet i matek obawiających się o swoich najbliższych. To nie jest ruch antywojenny oparty na ideologicznej wrogości wobec wojny, ale w pewnym momencie może on przejść na wyższy poziom.

TTE: Czy myślisz, że niesku-teczność rządu w prowadzeniu wojny ma wpływ na unikanie poboru?

Tak, oczywiście. Straty, brak sprzętu, pogląd, że tej wojny nie można wygrać – to wszystko ma wpływ. Jednak jednocześnie większość ludzi w zachodniej i centralnej Ukrainie obwinia za to Rosję, a nie rząd. Na wschodzie i południu częściej obwiniają rząd.

TTE: Rząd podpisał niedawno porozumienie z MFW wymagające cięć budżetowych. Czy ludzie zaczynają obwiniać rząd za to i za upadek waluty? Czy widać rozczarowanie rządem w związku z oszczędnościami budżetowymi?

Niezadowolenie narasta, choć jak na razie nie ma ogólnokrajowego, masowego protestu. Ruch może zapoczątkować jakieś z pozoru nieistotne zdarzenie, jak w przypadku parku Gezi w Turcji.

24.03.15 Dmitrow, obwód doniecki. Protest górników przed budynkiem przedsiębiorstwa wydobycia węgla „Krasnoarmiejskugol”. Górnicy we wschodniej Ukrainie dołączyli do strajków i protestów na zachodzie kraju. Walczą o zaległe pensje i przeciw zwolnieniom.

24.03.15 Dmitrow, obwód doniecki. Protest górników przed budynkiem przedsiębiorstwa wydobycia węgla „Krasnoarmiejskugol”. Górnicy we wschodniej Ukrainie dołączyli do strajków i protestów na zachodzie kraju. Walczą o zaległe pensje i przeciw zwolnieniom.

TTE: Czy ludzie w jakimkolwiek stopniu obwiniają UE za cięcia budżetowe?

Nie, zdecydowanie nie w tej chwili, a przynajmniej nie za niepowodzenia ekonomiczne. Ludzie nie łączą UE z upadkiem gospodarki. Oczywiście są skłonni obwiniać ukraiński rząd, oligarchów, Rosję i wojnę. Forsuje się również dość niebezpieczny pogląd, że nie powinno się protestować dopóki trwa wojna. Takie działania byłyby niepatriotyczne, musimy zaczekać. Teraz musimy się zjedno-czyć przeciwko obcemu wrogowi.

RF: W ostatnich wyborach parlamentarnych skrajna prawica i faszyści otrzymali stosunkowo mało głosów. Jednocześnie retoryka polityczna partii władzy, skupionych wokół prezydenta Poroszenki i premiera Jaceniuka, była skrajnie nacjonalistyczna, wprowadzająca podziały poprzez demonizowanie Ukraińców ze wschodu. Komentatorzy polityczni na Zachodzie twierdzili, że stosun-kowo niewielka liczba głosów na skrajną prawicę pokazuje, że obawy związane z jej wpływem były mylne; że została ona zmargi-nalizowana i ma niewielkie wpływy.

Ja bym powiedział, że teraz mają oni większe możliwości. Parlament nie jest jedyną areną walki politycznej. Prawica ma teraz pod swoją kontrolą zbrojne grupy, takie jak batalion Azow, którego rdzeń stworzyło neonazi-stowskie Zgromadzenie Socjalis- tyczno-Narodowe (SNA). To są prawdziwi neonaziści, nie zaś tylko prawicowi populiści.

Kolejnym aspektem jest pene-tracja struktur policyjnych przez tych ludzi. Jeden z przywódców SNA został mianowany szefem policji w regionie Kijowa. Również Prawy Sektor i Swoboda są najbardziej aktywnymi organizacjami politycznymi na ulicach i podczas protestów. To nie znaczy, że dominują one liczbowo podczas protestów, jednak ich penetracja przez oddanych ideolo-gicznie działaczy jest wysoka. Oni są w stanie kwestionować przywództwo protestów i przejmować ich prowadzenie, co jest niebezpieczne.

Kolejną kwestią jest przesunięcie całego głównego nurtu politycznego kraju na prawo. Na przykład powszechna jest mowa nienawiści przeciwko Ukraińcom, którzy stoją w opozycji wobec rządu – nazywa się ich “stonką ziemniaczaną”. To są słowa ministra spraw wewnętrznych.

RF: Czy tej terminologii używa się ogólnie wobec ludzi na wschodzie, czy tylko wobec separa-tystycznych bojowników?

Nie tylko wobec bojowników, ale nawet wobec poko-jowych przeciwników rządu. W kręgach lewicowo-liberalnych toczy się dyskusja, w której twierdzi się, że Majdan był momentem, w którym wyłonił się nowy, ukraiński naród obywatelski. W tej wspól-nocie nie jest już istotne czy jesteś Ukraińcem czy Rosja-ninem; Żydem, Ormianinem czy Polakiem – jeśli popie-rasz Majdan, to należysz do nowego, ukraińskiego narodu obywatelskiego. To brzmi inkluzywnie, jedno-cześnie jednak wyklucza wszystkich tych, którzy nie popierali Majdanu lub też jego skutków.

Obecnie mamy ważny przypadek dziennikarza aresztowanego i oskarżonego o zdradę państwa poprzez wzywanie do unikania poboru, oraz określanie wojny mianem bratobójczej. Grozi mu za to do 15 lat więzienia. Amnesty International ogłosiła go więźniem sumienia. [8 lutego Rusłan Kocoba, dziennikarz telewizyjny z zachodniej Ukrainy, został oskarżony o zdradę państwa. Jego przestępstwo polegało na tym, że zamieścił w internecie film, na którym zwraca się do prezydenta krytykując pobór do wojska oraz twierdzi, że raczej pójdzie do więzienia za odmowę służby niż zacznie zabijać swych “współ-obywateli, żyjących na wschodzie”.]

W tej sytuacji nie trzeba skrajnej prawicy u władzy, by wprowadzać represje. W istocie pozostając poza strukturami władzy mogą oni wykorzystać okazję do krytykowania rządu za ich niepowodzenia w “obronie narodu”. Z tej pozycji mogą też krytykować władze za upadek gospodarki. W ten sposób powstaje bardzo niebezpieczne połączenie narodowych i społecznych urazów. Z taką dokładnie mieszanką mieliśmy do czynienia w Europie w latach 30-tych ubiegłego wieku.

RF: Na Zachodzie, jak również i na Ukrainie, opozycja zwykłych ludzi na wschodzie wobec Majdanu i rządu, który się z niego wyłonił, jest przedstawiana jako wynik wiary w rosyjską propagandę. Twierdzi się, że ci ludzie mają patriarchalne, regionalne poczucie lojalności wobec oligarchów i Partii Regionów byłego prezydenta. Czy to jest zadowalające wyjaśnienie?

W sposób oczywisty mamy tu do czynienia z podwójnymi standardami. Jak można postrzegać ludzi, którzy wyszli na ulice, by popierać umowę o stowarzyszeniu z Unią Europejską, widząc w UE rodzaj raju, który rozwiąże wszystkie problemy Ukrainy? Czy zostali oni oszukani przez Zachód i jego gadanie o “europejskich wartościach”? Czy też był to bunt przeciwko skorumpo-wanemu rządowi? Tak naprawdę było to i jedno i drugie.

Oczywiście mieliśmy do czynienia z niezadowoleniem z Janukowycza [obalonego prezydenta] i jego rządu oraz z części ich neoliberalnych posunięć, takich jak reforma emerytur i opodatkowania małych firm bez ruszania wielkiego biznesu. Ruchy stojące za Majdanem, jak i anty-Majdanem, połączyły w sobie pewne postępowe i reakcyjne elementy. W ostatecznym rozrachunku tendencje reakcyjne zwyciężyły w obu przypadkach. Jednak wszystkie one zawierały element autentycznego buntu niezadowolonych przeciw rządowi, który im się nie podobał, i musimy bronić prawa do tego buntu.

21.01.15 Lotnisko w Doniecku

21.01.15 Lotnisko w Doniecku

RF: Jak sądzisz, dlaczego tak wielu ludzi na wschodzie stanęło w opozycji wobec Majdanu?

Tu również mamy połączenie różnych czynników. Oczywiście jest tu element irracjonalny, jednak ci ludzie mieli też dość racjonalne powody, by nie popierać umowy o stowarzyszeniu z Unią Europejską. Jeśli mieszkasz w zachodniej Ukrainie i twoi krewni pracują w UE, to oczywiście będziesz preferował integrację z Unią. Wtedy łatwiej będzie dostać wizę i jeździć za granicę do pracy, szczególnie dla ludzi młodych i członków klasy średniej.

Z drugiej strony, jeśli pracujesz w państwowym przedsiębiorstwie przemysłowym we wschodniej Ukrainie, produkującym głównie na potrzeby rynku rosyjskiego, czy nie byłbyś zainteresowany w dobrych, stabilnych stosunkach z Rosją, mniejszymi barierami celnymi itp.? Nie twierdzę że interesy pracowników na wschodzie i na zachodzie były sprzeczne, jednak konkurujące ze sobą nacjonalizmy i imperializmy sprawiły, że wydają się one nawzajem wykluczać. Na tym polegał problem.

Jednak bardzo ważne jest zrozumienie, że ludzie mieli racjo-nalne powody, by protestować. Owszem, był tam irracjonalny strach i wyolbrzymianie roli Prawego Sektora – rosyjskie media bardzo nad tym pracowały, tworząc wizerunek “faszystowskiej junty” itp. Zarazem jednak ludzie mieli słuszne powody do buntu przeciwko nowemu, neo-liberalnemu i nacjonalistycznemu rządowi.

TTE: Jak sądzisz – czy w rok po obaleniu Janukowycza, połączenie polityki oszczędności budżetowych i wojny ma potencjał dopro-wadzenia do wybuchu społecznego czy jakiegoś ruchu protestu?

Patriotyczna histeria nie będzie trwała wiecznie. Najlepszym tego przy-kładem jest I Wojna Światowa. Wojna przeciwko Niemcom cieszyła się mocnym poparciem w rosyjskim imperium, jednak wkrótce zwykli Rosjanie zaczęli zdawać sobie sprawę, że nie będą w stanie pobić niemieckiej armii. Rosja utraciła ogromne terytoria. Poparcie dla wojny jest związane z szansami na zwycięstwo. Im jest ona dłuższa i wyczerpująca, tym mniej ludzie będą ją popierali i będą gotowi do kolejnych poświęceń.

Obecnie sytuacja gospodarcza bardzo szybko się pogarsza. Kurs waluty jest tego najlepszym odzwier-ciedleniem. Płace wielu pracowników są zamrożone. Płaca minimalna pozostaje na tym samym poziomie – 1218 hrywien, realnie to zaledwie 1/3 jej poprzedniej wartości. Memo-randum podpisane z MFW nakłada na Ukrainę wymóg podniesienia cen detalicznych gazu ziemnego i przeprowadzenia cięć etatów w sektorze publicznym. To spowoduje protesty, jednak najważniejszym pytaniem jest, kto stanie na ich czele? Czy będzie to skrajna prawica i populiści, gotowi wykorzystać nacjonalizm i niezadowolenie spo-łeczne, czy też wyłoni się jakaś lewicowa alternatywa? W chwili obecnej lewica jest słaba.

RF: Jaka jest twoja ocena wpływu kryzysu na lewicę i na wyzwania, jakie przed nią stoją?

To wielki znak zapytania. Większość lewicy rozpłynęła się wśród zwolenników tego czy innego obozu. W ostatecznym rozrachunku jest to skutek słabości klasy pracowniczej, oraz klasowej analizy po stronie lewicy. Przyczyny tych problemów można prześledzić aż do lat 60-tych ubiegłego wieku. Mamy wpływ postmodernistycznej, liberalnej lewicy, która wspiera Majdan na bazie “wartości europejskich” oraz podejścia, które można by nazwać “ruchem społecznym jednej sprawy” (movementism). Lewica antyimpe-rialistyczna w większości popiera anty-Majdan, a nawet wspiera Rosję jako konkurenta USA.

Te obydwie postawy są odejściem od niezależnej, socjalistycznej polityki. Tym czego nam brakuje jest niezależne, antykapitalistyczne stano-wisko w sprawie tej wojny, i my musimy je wypracować. Pojawiają się nowe inicjatywy, na przykład ta, w której biorę udział, próbująca zbudować nową partię lewicową. Nie zajmie ona mocnego stanowiska w sprawie Majdanu ani anty-Majdanu, lecz będzie próbowała odwoływać się do wspólnych interesów pracow-niczych na wschodzie i na zachodzie Ukrainy. W jej skład wchodzą radykalnie lewicowe kręgi w Kijowie, Odessie i w innych miastach, jak również niezależne związki zawo-dowe – na przykład w Krzywym Rogu, dużym centrum przemysłowym w centralnej części kraju. Czas pokaże, czy będziemy w stanie stworzyć mocną, lewicową siłę polityczną, która będzie w stanie odegrać niezależną rolę w nadchodzących protestach.

Arsenij Jaceniuk i Petro Poroszenko

Arsenij Jaceniuk i Petro Poroszenko

TTE: Próbujesz więc utworzyć niezależną grupę na lewicy, która ma przerzucić most między wschodem i zachodem. Czy dostrzegasz oznaki tego, że może ona podnieść kwestię roli rządu w Kijowie w tej wojnie, czy też zajmie się jedynie żądaniami społecznymi i ekonomicznymi?

To dobre pytanie, gdyż myślę że kwestia narodowa jest istotna i naszym – ukraińskiej lewicy – błędem było fetyszyzowanie tak zwanych problemów społeczno-ekonomicz-nych, a zapominanie o tych sprawach, które odgrywają rolę w popychaniu ludzi do protestów. Nie mieliśmy jasnego stanowiska w kwestii narodowej czy językowej, w sprawie NATO, UE czy Rosji. Większość była zdania, że są to pozorne problemy, i że powinniśmy się skupić na zagadnieniach społeczno-ekonomicz-nych. Prawdopodobnie nadal są tacy, którzy trzymają się dalej tego poglądu, jednak ja nie jestem pewien, czy to dobrze.

Nie możemy milczeć o tych sprawach. Poza tym jest rzeczą po prostu głupią walczyć o bardzo lokalne postulaty, gdy cały kraj diabli biorą. To jest właśnie to, co Lenin nazywał “ekonomizmem” – to typowy ekonomizm podejścia związków zawodowych. My mamy problem wojny – to jest najistotniejsza kwestia w naszym kraju i musimy mieć stanowisko w tej sprawie. I oczywiście to stanowisko nie może dzielić pracowników, lecz musi jednoczyć tę klasę.

Wołodymyr Iszczenko jest zastępcą dyrektora Centrum Badań Społecznych i Pracowniczych, oraz członkiem redakcji “Wspólne: Czasopismo Krytyki Społecznej” oraz magazynu internetowego LeftEast. Wywiad ukazał się w marcowym numerze brytyjskiego miesięcznika “Socialist Review”.

Tłumaczył Jacek Szymański

Category: Gazeta - kwiecień 2015

Comments are closed.